تهران در محاصره بو
تاریخ انتشار: ۳ بهمن ۱۴۰۱ | کد خبر: ۳۶۹۱۲۲۰۹
کافی است از جنوب تهران رد شده باشید تا بوی بد آرادکوه یا همان محل مدیریت پسماند تهران تا ساعتها در شامهتان بماند. پسماند و مدیریت آن یکی از مشکلاتی است که نهتنها یقه پایتخت را گرفته، بلکه بلای جان بسیاری از شهرهای کشور است.
به گزارش هم میهن، کمتر کسی است که از سودکلان تجارت «زباله» مطلع نباشد. تجارتی که حتی میتواند بر نحوه مدیریت شهر تأثیر بگذارد.
بیشتر بخوانید:
اخباری که در وبسایت منتشر نمیشوند!
این ایستگاهها در ۸ نقطه تهران ازجمله کوهک، در غرب پایتخت و نزدیکی سرخهحصار، در شرق تهران راهاندازی خواهد شد؛ بعد از ساخت کارخانه آسفالت نزدیک پارکملی سرخهحصار، حالا ساخت ایستگاه میانی تفکیک پسماند تهران، یک تهدید دیگر برای محیطزیست این منطقه است و دستور دیگری برای قتل این پارک. ایستگاه میانی تفکیک پسماند کوهک در غرب تهران هم درست در کریدور هوای پایتخت قرار گرفته است و حالا شاید بوی مشمئزکننده زبالههای غرب پایتخت، هدیهای به تهرانینشینان باشد.
علیرضا زاکانی، شهردار تهران، اما در واکنش به این موضوع که ایستگاههای میانی شرق و غرب میتواند محیطزیست را تهدید کند، میگوید که این ایستگاهها، موضوعی را به خطر نمیاندازد: «اگر به کشورهای مرکزی اروپا سفر کنید متوجه میشوید MRFها داخل شهر هستند. وسط شهر میلان این مراکز راهاندازی شده و نه بویی دارد نه مشکلی. مهم تجهیزاتی است که در این ایستگاهها بهکار گرفته میشود. به همین دلیل تمام تمهیدات زیستمحیطی MRFها در نظر گرفته شده است.»
او در پاسخ به این سوال که به شهروندان تهرانی قول میدهید این ایستگاههای میانی تفکیک پسماند، برای محیطزیست شهر مشکلی ایجاد نمیکند؟ میگوید که در ۸ نقطه تهران MRFها راهاندازی میشود: «اساسا این MRF ها، محل تفکیک زباله و در محلی بسته است و آلودگی ندارد.»
در بسیاری از کشورهای سبز که بیشترشان در اروپا هستند، آنقدر زبالهها بهصورت اصولی امحا میشوند که پس از چندی مراکز امحا به پارک تبدیل میشوند. اما در شهرهای ایران بهویژه پایتخت، امحای زباله به معضلی بزرگ تبدیل شده است. این شرایط نشان میدهد تمام راهحلها، کمپینها و اقداماتی که مدیریتشهری در موضوع «تفکیک از مبدأ زباله» تاکنون در پیش گرفته با شکست مواجه شده است.
در کشورهای دیگر و حتی برخی از شهرها مانند اصفهان، تفکیک زباله از مبدأ انجام میشود. دستگاههای پیشرفته در فروشگاههای کشورهای دیگر وجود دارد که شهروندان، زبالهها را تفکیک کرده و در این دستگاه میاندازند و درازای آن، پول دریافت میکنند. در اصفهان هم این روند تفکیک زباله بهنحوی دیگر سالهاست که در دستور کار شهرداری قرار گرفته است. خودروهای مخصوص پسماند خشک در اصفهان با ملودی در کوچه پسکوچهها میچرخند و زبالههای خشکی را که شهروندان تفکیک کردهاند، جمعآوری کرده و بهجای آن مواد شوینده به شهروندان میدهند.
در تهران، اما بهنظر میرسد مافیای طلایکثیف که بخشی از زبالهگردی هم زیر سر آنهاست از سود کلان خود دست نمیکشند و از عضو شورایشهر گرفته تا هر کسی را که بنای ساماندهی پسماند پایتخت دارد، تهدید میکنند تا پایشان را از کفش ۱۱ میلیونتن زباله در تهران بیرون بیاورند و از ساماندهی پسماند تهران منصرف شوند. رحمتالله حافظی، رئیس پیشین کمیسیون سلامت، محیطزیست و خدمات شهری شورایشهر تهران که وظیفه نظارت بر خدمات شهری را داشت، سال ۹۶ بهصراحت در صحن علنی پارلمان شهری پایتخت اعلام کرد؛ تهدید شده و درست زمانی که دست روی پسماند گذاشته تا از پشت پرده تجارت کثیف، اما پرسود آن مطلع شود، برایش پیام فرستادهاند.
او آن زمان درباره این تهدید گفت: «وقتی میگوییم جمعآوری پسماند باید به مزایده گذاشته شود تا ٣۵٠میلیارد تومان در سال از جیب مردم هزینه نشود، چون باید از کسی که زباله را جمع میکند، پول بگیرید تا این پول به جیب عدهای نرود، برخی گفتند: «حافظی دیهات چقدر است که از این حرفها میزنی؟!» بحثها در این حد بود و بالاخره عدهای ارتزاق میکردند و میکنند. این صحبتهایم منافع عدهای را تهدید میکرد.»
فاجعه آرادکوه را تکرار نکنیدبا آنکه شهردار تهران از نداشتن آلودگی MRFها میگوید، نگرانیها همچنان ادامه دارد و ناصر امانی، عضو شورایشهر تهران با انتقاد از راهاندازی مراکز MRF به هممیهن میگوید، با روش ۱۶ سال پیش نمیتوان پسماند پایتخت را مدیریت کرد: «ما هم نگرانی راهاندازی مراکز MRF در پارک سرخهحصار، کوهک و نقاط دیگر تهران را داریم.»
او به آرادکوه اشاره کرده و میگوید؛ شرایط آرادکوه (محل دفن و مدیریت زبالههای تهران) نیاز به توصیف ندارد: «هرکس از آن منطقه عبور کند از فاصله دور متوجه میشود که چه فاجعهای آنجا رخ داده است. البته آرادکوه، میراثی از گذشته است که نمیشود هیچ دورهای از مدیریت شهری را درباره آن متهم کرد و مقصر دانست. زمانی بنیان آن گذاشته شده و هرجای دیگری که برای امحا، دفن یا مدیریت پسماند انتخاب شود، تکرار همان شرایط گذشته است. اگر قرار است جایی آلوده شود، بگذارید همان منطقه آرادکوه را که از قبل آلوده بوده، آلوده نگه داریم و جای جدیدی را آلوده نکنیم.»
او با تاکید بر اینکه نگرانی درباره راهاندازی مراکز MRF درست است، میگوید اعتقاد دارم یک نقطه که در کوهک به بهرهبرداری رسیده را بهعنوان پایلوت اجرا کنیم: «اگر مرکز MRF کوهک توانست پاسخی به نگرانیهای محیطزیستی بدهد، ساخت MRFها در بقیه شهر را شروع کنیم. ما هم نمیدانیم در این مراکز قرار است چه اتفاقی رخ دهد. اگر قرار است در این مراکز کار تفکیک انجام شود و هیچ آلودگیای در زمین و هوا نداشته باشیم، بسیار عالی است.
با این ادعا طبیعتا این مراکز نباید بو و شیرآبه داشته باشند و در این مراکز نباید شاهد انباشت زباله باشیم. ولی اگر قرار باشد یک اسم مدرن روی این مراکز بگذاریم و همان مجموعه آرادکوه را با ابعاد کوچکتری در ۸ نقطه شهر توزیع کنیم، نقض غرض است و نباید اتفاق بیفتد. به اعتقاد من، باید مرکز MRF منطقه کوهک که افتتاح آزمایشی شده، در یک دوره یکساله فعالیت کند تا نتایج آن استخراج شود و براساس نقاط ضعف و قوت ایستگاه کوهک، درباره سایر نقاطی که ازقبل برای راهاندازی MRF پیشبینی شده تصمیمگیری شود.»
ناصر امانی با بیان اینکه بحث پسماند یک مبحث قدیمی و زجردهنده تاریخی در حوزه شهری است، تاکید میکند که متاسفانه نه فقط در تهران بلکه در تمام کشور این مشکل وجود دارد: «در برخی شهرها این معضل به دلیل پراکندگی، قابل رویت نیست، اما در تهران، چون در یک نقطه قرار گرفته و محل عبور مسافرین خارج از کشور و نزدیک فرودگاه امام خمینی (ره) قرار گرفته، طبیعتا برجسته شده است.
به اعتقاد من تا وزارت کشور و دولت برای مجموعه پسماند در کشور و زدن کارخانههای تبدیل پسماند، شناسایی دقیق دفع بدون آلودگی زیستمحیطی و... فکر اساسی نکند، این مشکل به قوت خود باقی میماند. اگر این معضل در تهران حل شود، چه برنامهای برای شهرهای اطراف تهران وجود دارد؟ در آبعلی بهغیر از مرکز نخالههای ساختمانی شهرداری تهران، در شهرهای کوچک هم این مشکل وجود دارد، اما به شکل محدودتر.»
این عضو شورایشهر تهران میگوید؛ مشکل پسماند شهر تهران بهراحتی قابل حل نیست: «این معضل حتما نیاز به عزمملی دارد. اما در حال حاضر این عزم را در مدیریت شهری و دولت نمیبینم و فکر میکنم این مراکز MRF اصلا مشکل پسماند را بهصورت ریشهای و مبنایی در تهران حل نخواهند کرد.»
این عضو شورایشهر تهران در پاسخ به این سوال که آیا مشکلات اقتصادی به دولت و شهرداری اجازه میدهد که معضلات حوزه پسماند را ساماندهی کنند؟ میگوید بههرحال دولت و شهرداری باید از یک جایی رفع این معضل را شروع کنند: «باید برای این موضوع برنامهریزی چندساله انجام شود. این معضل بهتدریج به وجود آمده است؛ درست مانند توده گاز متانی در جنوب تهران که طی یکسال گذشته بهوجود نیامده بلکه طی ۴۰سال گذشته بهوجود آمده است.
آلودگی هوا، توده گاز متان و مدیریت پسماند به یک طرح جامع چندساله با پیشبینی بودجه لازم نیاز دارد. تخصیص اعتبار در این موضوع بسیار مهم است، نه اینکه اعتباری پیشبینی شود و فقط ۱۰ درصد آن تخصیص یابد. آوردن دولت پای اینکار و نظارت بر اینپروژه، برعهده وزارت کشور است.»
نقاط قوت و ضعف مراکز MRFمیثم مظفر، عضو شورایشهر تهران، اما نقاط ضعف و قوت این ایستگاههای میانی تفکیک زباله در تهران را بررسی کرده و در این مورد به هممیهن میگوید؛ سیستم MRFها هم نقاط قوت دارد، هم نقطه ضعف: «باید چرخه کامل جمعآوری، تفکیک و فرآوری زباله و ایجاد ارزشافزوده و درآمدزایی از آن را داشته باشیم؛ بنابراین باید مجموعههایی از جمعآوری تا فرآوری را در مراکز MRF بهعهده بگیرند.»
او با بیان اینکه در مرکز MRF نقاط قوتی وجود دارد، میگوید؛ همین نقاط قوت باعث شده مدیریت شهری جدید آنها را ساخته و افتتاح کند: «اما این مراکز تهدیداتی هم دارند. تهدید سیستم MRF این است که اگر قرار باشد جمعآوری زباله صرفا براساس مطلوبیت اقتصادی سرمایهگذار صورت گیرد، این بیم وجود دارد که شهر نظافت عمومی مناسب را نداشته باشد. بر فرض مثال اگر در جمعآوری بر مبنای تناژ یا مصالحی که بهتر فرآوری میشوند قراردادی امضا شود، ممکن است سرمایهگذار انگیزه جمعآوری بسیاری از زبالههای ناکارآمد خارج از این چرخه را نداشته باشد یا مصالح ساختمانی و زبالههای سنگین، مطلوبیت پیدا کرده و برگهای درختان مورد غفلت واقع شوند.»
میثم مظفر معتقد است، باید روی سیستم MRFها دقت شود: «نباید طوری باشد که سرمایهگذار صرفا نگاه اقتصادی داشته باشد. بهنظر میرسد ترکیب مراکز MRF و الزاماتی برای حفظ، نگهداشت و بهبود تنظیف شهر در نظر گرفته شود. در برنامه چهارم توسعه به شهرکهایی اشاره شده که بتواند از زباله درآمد اقتصادی ایجاد کند. به این معنا که اگر قرار است کمپوستی هم از زباله تولید کنیم، باید آنقدر ارزشمند باشد که درآمد حاصل از فروش کمپوست سهبرابر ارتقا پیدا کند. یعنی کمپوست باکیفیتی باشد که بخش خصوصی و کشاورزان برای خرید آن رغبت نشان دهند. در حال حاضر کمپوستهای بیکیفیت است که منتج به درآمد نمیشود.»
این عضو شورایشهر تهران درباره نگرانی و دغدغه فعالان محیطزیستی درباره شیرآبههای زبالهها در مراکز MRF نیز میگوید که مخازنی پیشبینی شده است: «حفظ و صیانت از محیطزیست جزو وظایف اصلی شهرداری است و اگر عارضه و آسیبی دراینباره وجود داشته باشد، باید برطرف شود. در گزارش شهرداری به شورایشهر تهران ذکر شده که مخازنی در مراکز MRF وجود دارد که از نشت این شیرآبهها به محیطزیست جلوگیری میشود. اما اگر موضوعی برعکس این گزارش شهرداری وجود داشته باشد، شهرداری موظف به اصلاح آن است. حفظ و صیانت از محیطزیست و منابع خدادادی که سلامت خاک هم جزو آن محسوب میشود، مسئلهای حائز اهمیت برای مدیریت شهری است.»
تصفیه شیرآبهها از الزامات مراکز MRFمهدی بابایی، عضو کمیسیون سلامت، محیطزیست و خدمات شهری شورایشهر تهران، اما از این مراکز تمامقد دفاع میکند و دلیلش را هم فعالیت بدون مشکل مرکز MRF کوهک دانسته و میگوید، مرکز MRF کوهک در جنب بافت مسکونی بنا شده است: «این مرکز حدود سه، چهار ماه است که فعالیت خود را شروع کرده است. با آنکه دو ماه از افتتاح مرکز MRF میگذرد، اما تست گرم آن حدود ۵-۴ ماه است که انجام میشود. اگر بوی نامطبوع دغدغه بود، ساکنان این منطقه، مدیران شهری را یکلحظه رها نمیکردند؛ چون بو در بافت مسکونی اطراف آن متصاعد میشود.»
او میگوید، در طراحی مراکز MRF این موضوعات مورد توجه قرار گرفته است: «مراکز MRF براساس طرح جامع پسماند طراحی شده است. از سوی دیگر به دلیل آنکه قرار بود تفکیک زباله در داخل شهر انجام شود، بوی آن مورد توجه قرار گرفته و به همین دلیل فیلترهای مناسب و محلولهای نانو در این مراکز استفاده میشود. در روز افتتاح و نظارتهایی که بر مرکز MRF کوهک داشتیم، بویی از آنجا منتشر نمیشد. در فاصله هزار کیلومتری این مرکز، بافت مسکونی قرار دارد به همین دلیل باید این نظارتها را بهصورت مستمر از مراکز MRF داشت تا مشکلی پیش نیاید.»
او درباره راهاندازی ایستگاه میانی تفکیک زباله نزدیک سرخهحصار هم توضیح داده و میگوید؛ این مرکز در پارکملی سرخهحصار قرار ندارد: «در گذشته هم تفکیک زباله در این محل توسط پیمانکاران شهرداری منطقه ۱۳ انجام میشد و درحالحاضر شهرداری برای مکانیزهشدن این تفکیکزباله تلاش میکند.»
بابایی درباره شیرآبههای ایستگاههای میانی تفکیک زباله تاکید میکند، یکی از الزامات مراکز MRF، تصفیه شیرآبههاست: «ایستگاه میانی تفکیک زبالهای که تصفیه شیرآبه نداشته باشد، قابل بهرهبرداری نیست. چون امکان دفع شیرآبهها در فاضلاب شهری وجود ندارد به همین دلیل با سطح آلودگی بسیار بالای آن، سیستم تصفیه شیرآبهها ازجمله الزامات اولویتدار مراکز MRF قرار گرفته است. این تصفیه شیرآبهها در کوهک فعال است.»
حسین آخانی کنشگر محیطزیست: تفکیک زباله از مبدأ فراموش شده استتفکیک از زباله و کاهش زباله، دو راهکار مهم در مدیریت پسماند است که کشورهای معروف به سرزمینهای سبز و توسعهیافته آن را دنبال میکنند. اما راهاندازی ایستگاههای میانی تفکیک زباله، خطقرمزی بر این دو راهکار میکشد. حسین آخانی، کنشگر محیطزیست و عضو هیئتعلمی دانشگاه تهران راهاندازی مراکز MRF را دور شدن از تفکیک زباله از مبدأ دانسته و میگوید؛ برای مدیریت پسماند انتظاراتی از مدیریتشهری وجود دارد: «تفکیک زباله از مبدأ، تصمیمگیری در جهت کاهش تولید زباله که متاسفانه ما اصلا شاهد این موضوع در سیاستها نیستیم و آموزش به شهروندان که در این زمینه هم فعالیت خاصی صورت نگرفته است.»
او با اشاره به اینکه سالها در کشورهای اروپایی زندگی کردم، میافزاید شاهد بودم که چگونه این کشورها در جهت کاهش زباله تلاش میکنند و تفکیک از مبدأ به درستی انجام میشود: «به نظر من مدیران شهری دانش و تجربه جهانی ندارند. بخش زیادی از مدیران، شهرداران، معاونان و... پلههای ترقی را براساس دانش جهانی و تخصص لازم طی نکردهاند. عمدتا افرادی سیاسیاند که براساس رابطه یا وابستگی به جناحهای سیاسی به این پستها گمارده میشوند.
این افراد بیش از آنکه مطالعه کرده یا از مشاوران مناسب استفاده کنند، بیشتر در جهت تامین منافع افرادی حرکت میکنند که بهواسطه آن، به پست خود رسیدهاند؛ چیزی که به طور مشخص به آن فساد میگوییم. آنها فکر نمیکنند اگر تخصصی ندارند، از مشاوره افراد متخصص استفاده کنند تا مشکلات حل شود. در هیچ دورهای از شهرداری تهران این موضوع را ندیدم. حتی در دوره پنجم مدیریت شهری که مدیران با رأی بسیار بالای مردم انتخاب شده بودند، مدیران هرگز به پیشنهادات کارشناسان گوش ندادند. به نظر میآمد آنها از کسانی حرفشنوی دارند که احتمالا خود را مدیون آنها میدانستند.
مدیران شهری تجربه جهانی هم نداشتند و موضوعاتی که ما مطرح میکردیم و هشدارهایی که میدادیم را متوجه نمیشدند یا هشدارها را میشنیدند و به آن میخندیدند. در حال حاضر که متاسفانه مدیریت شهری هم با رأی کم بر مسند نشستهاند، هم بهندرت با طبقه تحصیلکرده یا منتقد تماس میگیرند.»
او تاکید میکند، در حال حاضر مسئله فقط مدیریت پسماند نیست بلکه آلودگی هوا هم به شکل کلاف سردرگم شده که دقیقا از دانش کم مدیران منشأ گرفته است: «مسئله پسماند و آلودگی هوا، دو روی یکسکه هستند که اگر مدیریت شهری بتواند یکی از آنها را حل کند، آن یکی هم قابلحل است.»
آخانی درباره تفکیک از مبدأ زباله در کشورهای دیگر، این موضوع را با مثال کشور آلمان که در مدیریت پسماند موفق بوده، توضیح میدهد: «باید روشی در پیش گرفته شود تا بخش ارزشمند پسماند وارد مخازن زباله نشود. بطریهای پت، عمدتا بخش ارزشمند زبالهاند. برای خارج کردن این بطریها از جمعآوری پسماند، کافی است قانون سادهای که در آلمان اجرا میشود را در پیش بگیریم. در آلمان روی هرکدام از بطریهای پت ۲۵ سنت گرویی گرفته میشود. در تمام فروشگاهها دستگاهی وجود دارد که شهروندان بطریها را به دستگاه میاندازند و یک بارکد دریافت میکنند. این بارکد بهمعنای داشتن ۲۵ سنت است که شهروندان میتوانند با آن خرید کنند.
اگر این قانون اجرا شود، بخش بسیار زیادی از بطریها به چرخه تولید بازمیگردد. این موضوع بهنفع اقتصاد بوده و اگر به فکر اقتصاد مقاومتی هستیم، یکی از راهها، بازگشت بازیافتیها به چرخه تولید است. در گذشته که این دستگاهها نبود، شهروندان بطریها را تحویل فروشگاه میدادند و بهجای آن خرید میکردند. اگر این قانون ساده را اجرا کنیم، حجم بسیار زیادی -شاید حدود یکچهارم تا یکسوم- از پلاستیکهای زبالهها کم میشود و نیازی به این تشکیلات پیچیده و خودروهای آلاینده جمعآوری زباله نیست.»
این عضو هیئتعلمی دانشگاه تهران به کیسه پلاستیکی هم اشاره کرده و میگوید، در بسیاری از کشورهای جهان، کیسههای پلاستیکی به فروش میرسد: «پول هر کیسه پلاستیکی چیزی حدود ۲۵ سنت معادل ۱۲ هزار تومان است. طبیعی است وقتی پلاستیکها بهفروش برسند، شهروندان آن را نمیخرند. در کشوری مانند آلمان، شهروندان بهجای خرید کیسههای پلاستیکی با خود کیسه میبرند. بارها و بارها پیشنهاد کردیم که این قانون اگر اجرا شود، منافع بسیار هنگفتی برای محیطزیست و اقتصاد دارد. مابقی بستهبندیها هم با ترفندهای بسیار آسان حذف میشود.»
این کنشگر محیطزیست تاکید میکند، در کشورهای غربی به این شکل سفارش غذا وجود ندارد: «سفارش غذا آنقدر گران است که شهروندان ترجیح میدهند به رستوران بروند نه اینکه یک موتورسیکلت کاملا آلاینده هوا، غذا را با بستههای آلومینیومی یا پلاستیکی آن را تحویل دهد. دولت و مدیریتشهری با قوانینی بسیار ساده میتوانند این معضلات را حل کنند.»
آخانی با تاکید بر اینکه اگر میخواهیم مانند کشورهای دیگر مسئله و مشکل پسماند را حل کنیم با راهاندازی MRFها نمیتوانیم به نتیجه برسیم، میگوید که باید از روشهای ساده پیروی کنیم: «تجربه جهانی نشان داده این روشهای ساده، موفق است. اما بارها این موضوعات مطرح شده و مدیران به آن گوش نمیکنند. چون مافیای بزرگی بهنام «مافیای زباله» وجود دارد و منافع آن بهحدی کلان است که اگر بهخاطر بیاورید، چند سال پیش در دعوای بین پیمانکاران جمعآوری زباله و زبالهدزدها، دو قتل صورت گرفت. یعنی تا اینحد منافع کلان در زباله وجود دارد. این افراد معمولا در سیاستگذاریهای کلان شهری دخالت دارند؛ یعنی افرادی هستند که بین شهرداریها و شورایشهرها، حرف آنهاست که شنیده میشود، نه حرف کارشناسان.»
منبع: فرارو
کلیدواژه: شهرداری تهران زباله ایستگاه های میانی تفکیک ایستگاه میانی تفکیک عضو شورای شهر تهران تفکیک زباله از مبدأ میانی تفکیک پسماند میانی تفکیک زباله تصفیه شیرآبه ها ایستگاه ها مدیریت پسماند تفکیک از مبدأ کشور های دیگر پسماند تهران همین دلیل مدیران شهری مدیریت شهری حال حاضر محیط زیست آوری زباله مدیریت شهر سرخه حصار جمع آوری اگر قرار نقاط قوت پیش بینی زباله ها بطری ها شهر ها
درخواست حذف خبر:
«خبربان» یک خبرخوان هوشمند و خودکار است و این خبر را بهطور اتوماتیک از وبسایت fararu.com دریافت کردهاست، لذا منبع این خبر، وبسایت «فرارو» بوده و سایت «خبربان» مسئولیتی در قبال محتوای آن ندارد. چنانچه درخواست حذف این خبر را دارید، کد ۳۶۹۱۲۲۰۹ را به همراه موضوع به شماره ۱۰۰۰۱۵۷۰ پیامک فرمایید. لطفاً در صورتیکه در مورد این خبر، نظر یا سئوالی دارید، با منبع خبر (اینجا) ارتباط برقرار نمایید.
با استناد به ماده ۷۴ قانون تجارت الکترونیک مصوب ۱۳۸۲/۱۰/۱۷ مجلس شورای اسلامی و با عنایت به اینکه سایت «خبربان» مصداق بستر مبادلات الکترونیکی متنی، صوتی و تصویر است، مسئولیت نقض حقوق تصریح شده مولفان در قانون فوق از قبیل تکثیر، اجرا و توزیع و یا هر گونه محتوی خلاف قوانین کشور ایران بر عهده منبع خبر و کاربران است.
خبر بعدی:
۷۰ درصد پسماندها در کشور به صورت غیر اصولی دفن میشود
به گزارش خبرگزاری صدا و سیما، برنامه بالاتر سیما امروز شنبه ۹ اردیبهشت با حضور منصور باقرصاد، مدیرعامل اسبق سازمان پسماند شهرداری تهران و سید محسن طباطبایی، دبیرکل انجمن علمی اقتصاد شهری ایران به بررسی موضوع واگذاری مدیریت پسماند به بخش خصوصی پرداخت.
مقدمه مجری: درایران سالانه حدود ۲۰ میلیون تن زباله تولید میشود که بیانگر سرانه بالای تولید زباله در کشور در مقایسه با میانگین جهانی است یکی از مهمترین ابزارهای مدیریتی به منظور دفع مناسب و بهداشتی پسماند استفاده از قوانین و مقررات این حوزه به قانون مدیریت پسماند در سال ۸۳ گام بزرگی برای به کارگیری ابزار در دفع و کاهش تولید پسماند به شمار میآید که قصد داریم در برنامه بالاتر امروز بررسی کنیم که چرا بعد از حدود ۱۰ سال این قانون اجرایی نشده در حال حاضر حضور بخش خصوصی در مدیریت پسماند کشور به چه صورت است؟
از سال ۸۳ قانون مدیریت پسماند تصویب شده به عنوان یک گام بزرگ در مدیریت پسماند کشور از آن استفاده شود، اما در آیین نامه مدیریتی اجرایی قانون مدیریت پسماندها مدیریت اجرایی پسماندهای عادی یا همان شهرداریها مکلف شدند طرح جامع و تفصیلی مدیریت پسماند را به گونهای تهیه کنند که در مراکز استانها و همچنین شهرهای با جمعیت بیش از یک میلیون نفر تا پایان سال ۹۲ همه پسماندهای عادی را به صورت تفکیک شده از مبدا جمع آوری کنند موضوعی که همچنان بعد از سالیان به روی زمین مانده و آنطور که باید عملیاتی و اجرایی نشده قصد داریم بررسی کنیم که مسائل و مشکلات مدیریت پسماند کشور در حال حاضر به چه صورت است و اینکه تا چه حد این روند توسط بخش خصوصی کشورمان در حال انجام است و برای مدیریت بهتر چه اقداماتی باید انجام شود و چه تسهیلاتی باید داده شود چه بستری باید فراهم شود تا بخش خصوصی ما بتواند در این حوزه حضور موثرتری داشته باشد.
سوال: آقای باقرصاد یک مقدار در خصوص ساختار حاکمیتی و اجرایی مدیریت پسمان در کشورمان توضیح بدهید، در حال حاضر این مدیریت پسماند چه به صورت خشک و چه به صورتتر چطور اجرا میشود. تا به الان چه مقدار از بخش تفکیک مدیریت پسماند از مبدا شده است؟
باقرصاد: مردم از پسماند و پسماندها شناخت کمتری نسبت به موضوع زباله دارند در قانون ما صراحت دارد پسماندها شامل کلیه زبالههای تولیدی است توسط بخشهای مختلف که ما تقریباً میتوانیم بگوییم پسماند عبارت است از مجموعه تولیدات انسانی و زوائدی که انسان دور میریزد و از آن استفاده نمیکند این معنی است حالا پسماندها در بخشهای مختلف است پسماندهای عادی، پزشکی، شیمیایی و پسماندهای ویژه داریم، پسماندهای کشاورزی که همه اینها پسماندهای خطرناک هستند.
سوال: مدیریتش در کشور ما به چه صورت است؟
باقرصاد: بر اساس قانون، مدیریت اجرایی پسماندهای عادی در کشور در داخل شهرها با شهرداریها و در خارج از شهرها با دهداریها و بخشداریها است و بر اساس همین قانون مدیریت پسماند مصوب سال ۱۳۸۳ کلیه تولید کنندگان پسماند موظف هستند پسماند را اولاً مسئولیتش را به عهده داشته باشند و جمع آوری و امحاء کنند ثانیا به صورت کل هزینههای پسماند را خودشان تامین بکنند بنابراین بر اساس این قانون شهرداریها فقط مسئولیت پسماندهای عادی را دارند و هر دستگاهی پسماند را عادی کند میتواند مدیریتش را به شهرداری واگذار کند و شهرداری یا دهداریها یا بخشداریها در قبال اخذ هزینه میتواند پسماند را برنامهریزی و مدیریت کند.
سوال: مدیریت و تفکیک پسماند از مبدا چطور؟
باقرصاد: پسماندها همش قابل مصرف است، قابل بازیافت به چرخه اقتصادی کشور است، بازیافتها ارزش دارد، قیمت دارد و خود پسماندها ارزش دارد ما چرا میگوییم بازیافت و تفکیک از مبدا باز هم این دو موضوع را جدا کنم، تفکیک از مبدا ما یک زبالهتر داریم به پسماند خشک ما پسماند خشک را اگر از پسماندتر جدا کنیم بهش میگوییم تفکیک حالا چرا میگوییم تفکیک از مبدا باید از منازل از محلهای تولید باشد؟ برای اینکه پسماند پاکی تحویل داده شود آلوده نباشد و چرا میگوییم بازیافت؟ یعنی ما بتوانیم پسماند را در چرخه تولید مجدداً برگردانیم به چرخه مصرف یعنی از پسماند حداکثر استفاده را در جهت منافع انسانها بکنیم این قانون پسماند است.
سوال: چقدر اجرایی شده تا الان؟
باقرصاد: در کشور ما روزانه نزدیک به ۵۵ هزار تن پسماند تولید میشود که از این پسماندتولیدی اگر حداقل در نظر بگیریم ۱۰ درصدش پسماند خشک است که هم آن پسماندتر که مواد غذایی است ارزشمند است و همین پسماند خشک بسیار ارزشمند است باید برنامهریزی کنیم راجع به هر دو پسماند یعنی اینکه یک گرم از این پسماند نباید دفن شود.
سوال: اینها بدیهیات است بفرمایید مدیریتش به چه صورت انجام میشود چقدر از قانون در کشور اجرایی شده؟
باقرصاد: امروز در کشور ما نزدیک به ۷۰ درصد از پسماندها میشود گفت که دفن میشود ۳۰ درصدش میآید در چرخه مصرف.
سوال: یعنی من باید نتیجه بگیرم که مدیریت مدیریت بایستهای نیست؟
باقرصاد: باید به هر حال برنامهریزی بشود.
سوال: ۱۰ سال است که ما قانون داریم؟
باقرصاد: بیش از ۱۰ سال است قانون ۲۰ سال تقریباً از ۸۳ تا به امروز.
سوال: بله ۲۰ سال است که قانون داریم.
باقرصاد: اولاً تولید کنندگان مختلف هستند.
سوال: زمانی که قانون را نوشتند به این مسائل فکر کردهاند چرا اجرایی نشده بعد از ۲۰ سال؟
باقرصاد: دیگر باید از دستگاههای مربوطه پرسید که چرا اجرایی نشده.
سوال: پس شما مدیریت فعلی را مدیریت مناسبی نمیدانید ما با شخص کاری نداریم نوع مدیریت بر همین روال بماند باهاش موافق هستید یا خیر؟
باقرصاد: نخیر ما باید به کمترین برسیم.
سوال: نوع مدیریت را عرض میکنم؟
باقرصاد: بله مدیریتمان باید به روزی برسد که کمترین پسماند را دفن کند یا اصلاً دفن نکند این مدیریت یعنی برنامه مدیریتی این مجموعه باید طوری باشد که یک گرم پسماند هم دفن نشود.
سوال: آقای طباطبایی نظر حضرت عالی را بشنویم؟
طباطبایی: آقای باقرصاد اشاره فرمودند که به هر حال وظیفه جمع آوری زباله به عهده شهرداری است یعنی مدیریت پسماند.
باقرصاد: فقط پسماندهای عادی در شهرها و در روستاها هم با دهداریها.
طباطبایی: بالاخره باید بخش خصوصی جمع کند یا شهرداری؟
باقرصاد:مدیریتش با شهرداری است.
طباطبایی:عملیات را کی باید انجام بدهد؟
باقرصاد: بخش خصوصی باید انجام بدهد.
طباطبایی: پس این همه نقد را که شما وارد فرمودید به هر حال به بخش خصوصی است یا به سازمان پسماند شهرداریها در کشور است؟
باقرصاد: بله اولاً شهرداری خاصی مورد نظر ما نیست، کل کشور مورد نظرمان است یک بحث دیگر اینکه باید علاوه بر اینکه ما سالیانه ۲۰ میلیون تن تولید پسماند داریم پسماندها یکی از پسماندهای مهم خاک و نخاله است که بهش اشاره نکردید ما بیش از ۶۰ میلیون تن هم نخالههای ساختمانی تولید میکنیم که آن هم بحث اساسی دارد.
طباطبایی: دیدگاه من این است که الزاماً بخش خصوصی نباید در این کار به عنوان تنها عامل اجرایی ورود پیدا کند و پسماندها را جمع کند بحث من این است آقای باقرصاد میفرمایند که شهرداری مدیریت کند بخش خصوصی جمع کند خوب الان این خلا است دیگر خودشان اشاره فرمودند این همه قانون وجود دارد بسترهای قانونی وجود دارد، اما عملاً شهرداریها در این فضا موفق نبودند و ابزارهای کافی نداشتند یکی از دلایلش قانون هست، اما همراهی با قانون نیست الان در بحث جمع آوری زباله میشود گفت حواشی زیادی وجود دارد دیگر اینکه بعضاً از اسامی نظیر مافیا هم در این فضا استفاده میکنند در بحث زباله یا فرض کنید در حوزه پسماندهای خشک، ولی بهتر بود کاملتر بگویند در حال حاضر ما الان نزدیک به ۳۰ درصد پسماندهایمان پسماندهای عادیمان خشک است ۷۰ درصدتر است همین ۷۰ درصدتر باز ۶۰ درصدش دورریز مواد غذایی است عملاً یعنی مواد غذایی است باز از این ۶۰ درصد که فائو هم به آن اشاره کرد من چند سال قبل یادم است بحث این بود که یک سوم مواد غذایی خوب را ایرانیها دارند دور میریزند، همین آقای باقرصاد در مقطعی مسئولیت سازمان پسماند را داشت، خوب چه اتفاقی افتاده بود که سازمان پسماند عملاً میآیند زباله را جمع میکند و از طریق بازویی به نام پیمانکار یا پیمانکاران که البته باید این را هم بحث کرد یکی از چند تا هستند آیا در ید افراد خاصی هستند یا بیشتر هستند به هر حال ایشان در این فضا بوده، اما من میخواهم این را عرض کنم همین ساز و کار مدیریتی و به نوعی یا عدم انجام کامل قانون یا فرار از قانون که حالا ایشان مسئول اجرای سنوات قبل در برخی از حوزهها داشتند باید توضیح بدهند چه اتفاقی افتاده که نمیشود پسماند را کامل جمع کرد نمیشود پسماند را درست ساماندهی کرد قانون هم وجود دارد، از سال ۸۳ بحث قانون پسماند مطرح بوده ۸۴ فرض بفرمایید موضوع آیین نامه اجرایی اش بوده ۹۸ موضوع قانون ساماندهیش بوده اینها همه قوانین و زیرساختهای کافی است اینکه درست نیست که هنوز حوزه اجرایی پسماند حالا در هر جایی از کشور بیاید بگوید که ما به دنبال این هستیم طرح جامع درست کنیم قانون درست کنیم زیر ساخت درست کنیم خوب این قانون است، اگر دولت همکاری نمیکند یا بخشهای دیگر همکاری نمیکنند، چرا حل نکردهاند؟ من میگویم شهرداریها بر اساس همین ماده ۸۴ قانون شهرداری در حوزه وظایف شهرداری را بهش اجازه داده ماده ۸۴ میگوید برو فعالیت بازرگانی کن، برو سازمان راه بینداز، برو موسسه در این حوزهها راه بینداز، بیا اصلاً خودت خیلی از این فعالیتهای اقتصاد بازرگانی را انجام بده، چون شهرداری که دولت نیست شهرداری نهاد عمومی غیردولتی است.
سوال: اما نکته اینجا است که چرا بعد از ۲۰ سال قانون داریم؟
طباطبایی: به خاطر اینکه عدم یکپارچگی مدیریت در این حوزه وجود دارد این را بهتر است ایشان بگویند با عدد و رقم که نمیشود با مردم صحبت کرد صرفاً بگوییم که اینقدر جمع شده اینقدر آوردهاند مردم ببینید عدد و رقم یک بخشی از مسائل مبهم مردم است الان بحث من این است، اصلاح و بهبود کرد روشهای مدیریت در همین حوزه را یعنی پسماند ما الان در سراسر کشور لحظه به لحظه دارد معضل میشود قبل از اینکه پسماند را بیایند به عنوان کالا ببینند مدام بگویند درآمد درآمد، من خودم در حوزه اقتصاد شهری به هر ترتیب سالها است که فعال هستم اگر میگویند که در حوزه پسماند بیاییم نگاه کالایی کنیم مدام میگویند که اینقدر درآمد دارد اینقدر خشک، اینقدرتر با اینکه نمیشود کار پس اگر درآمد دارد کجا میرود؟ اگر درآمد دارد ازش استفاده میشود چرا خروجی این را مردم نمیبینند؟ اگر مردم میبینند ما چرا اینقدر دورریز مواد غذایی در همین بحث داریم؟ خیلی بد است یک سوم محصولات خوب کشاورزی ما دور ریخته میشود خوب کشاورزی باز دوباره یک چیزی حدود ۲۰ تا ۳۰ درصد اینها به نوعی میشود گفت که آسیبها و آفتهای حوزه کشاورزی است که خوب بود بیایند در فرایند بازیافت از این استفاده کنند همان موضع اقتصاد چرخشی صورت بگیرد که اصلاً انجام نشده به طور جدی و چشمگیر و عملاً ما میبینیم پسماند که یک سرمایه ملی است میتواند تبدیل شود به ثروت ملی، چون من در بحث محیط زیستی و زیست محیطی است نمیخواهم بحث کنم حوزه من نیست، اما اگر در حوزه اقتصادی و به نوعی بازگشت سرمایه بخواهیم در این برنامه روی آن بحث کنیم و میگوییم که پسماند یک ثروت است.
سوال: با همه این توضیحات سال ۸۳ قانون داریم سال ۹۲ طرح جامع تفصیلی پسماند داریم، اگر بخواهید یک درصد بدهید فکر میکنید چند درصد از آن اجرایی شده تا الان؟
طباطبایی: این را با آقای باقرصاد باید بگویند که در اجرا بودهاند.
سوال: به عنوان فعال و کارشناس این حوزه بفرمایید؟
طباطبایی: قوانین ما زیرساختهای خوب دارد، اما اجرای قوانین ما مدیران خوب کم دارد نمیگویم ندارد.
سوال: نمیتوانید درصد بدهید که چند درصدش از این قانون تا الان اجرایی شده؟
باقرصاد: مشخص است در پسماند که ۲۰ میلیون تن ما تولید داریم از کل پسماندها در سال اگر حالا بحثی که آقای طباطبایی داشتند ۳۰ درصد خدمت شما عرض کنم که خشک باشد ۶ میلیون تن ما خشک داریم بر این اساس اگر ما امروز پسماند را مجموعاً کیلویی ۷ تومن در هم حساب کنیم خود شما ببینید این رقم چه رقم سنگینی میشود و یکی از کلان شهرها را محاسبه کردم بیش از ۴ هزار میلیارد تومان درآمدشهرداری میشود از این پسماندها.
سوال: آقای باقرصاد همه میدانیم که به هر حال در دنیا بهش میگویند طلای کثیف یک فرصت است همه اینها درست ما الان صحبتمان این است سال ۸۳ قانون داشتهایم سال ۹۲ طرح جامع تفصیلی مدیریت پسماند داشتهایم الان حدود ۱۰ سال از این هم گذشته، اما پیشرفتی که به چشم مردم بیاید و محسوس باشد انجام نشده کجای این مدیریت ایراد دارد؟
باقرصاد: خوشبختانه اتفاقی که در برنامه هفتم توسعه میافتد آمدهاند به این نکته پرداختند آمده تشکیل مدیریت واحد شهری میدهد.
سوال: حالا حتماً باید برنامه هفتم میآمد این اتفاق میافتاد؟
باقرصاد: قانون مدیریت پسماندها به بخشهای مختلفی وابسته است مدیریت اجرایی با شهرداری است ولی پسماندهای پزشکی مدیریتش با وزارت بهداشت و درمان است.
سوال: مدیریت خشکمان هم اتفاق نمیافته؟
باقرصاد: اگر این یک پارچه میشد و شهرداریها میتوانستند به عنوان مدیر واحد شهری یکپارچه این موضوع را دنبال کنند طبیعتاً خیلی از مشکلات حل میشد.
سوال: یعنی شما فکر میکنید، چون مدیریت یکپارچه نیست ما الان هیچ پیشرفتی نکردهایم؟
باقرصاد: در بحثهای دیگرمان هم همین است ما در بحثهای دیگرمان هم همین مشکل را داریم.
سوال: یعنی شما دلیل را عدم مدیریت یکپارچه میدانید؟
باقرصاد: یکی آن است.
سوال: دیگه؟
باقرصاد: بله یکی از دلایل آن است یکی دیگر پشتوانه دولت است حمایت دولت از این میدانید که در بحث پسماندها تکنولوژی بازیافت پسماندها تولید انرژی از پسماندها و بازیافت پسماندها ما هزینههایمان بسیار بالا است طبیعتاً شهرداریها توان پرداخت این هزینه رو ندارند بخشی از تکنولوژی هم وابسته به خارج از کشور است باید این امکان فراهم شود که شهرداریها بتوانند از یک پشتوانه مالی برخوردار باشند و بتوانند این مشکل را حل کنند این یک مطلب، مطلب بعدی هم طبیعتاً ما در موضوع پسماندهای کشور تصمیم گیر واحدی نداریم.
سوال: آقای طباطبایی ایشان معتقدند که بعد از ۲۰ سال ما مدیریت یکپارچه نداریم تجهیزات لازم نداریم هزینهاش بالا است شهرداری امکانش را ندارد ما شرایطمان به این چند دلیل است میپذیرید شما؟
طباطبایی: بگذارند همینطور زبالهها جمع شود و اتفاق محیط زیستی بیفتد نه همین الان جالب است بدانید مرکز مدیریت پسماند سازمان شهرداریها شکل گرفته از قبل که برنامهها و به نوعی شرح وظایف احصا شده بود به هر حال مسئولی را برایش انتخاب کردهاند، ببینید اینها برای مردم عملاً قابل پذیرش نیست و نمیتواند خروجی داشته باشد من بحثم چیز دیگری است من میگویم همین قوانین موجود ما به هر ترتیب زیرساختهای خوبی را میتوانست داشته باشد که سالهای سال آقای باقرصاد یا امثال این بزرگوار میتوانستند این فضا را در حوزه اجرا عملیاتی بکنند که نشد، الان همین بحث زباله سوزها همین بحث فعال کردن چرخه اقتصادی پسماند خشک به طور جدی همین بحث مبارزه با مافیای زباله اگر وجود دارد در حوزه پسماند خشک و امثال اینها همیشه شده دغدغه برای کشور این بحث زباله گردها که روز به روز بیشتر شدهاند، اینها موضوعات جدی است چرا با وجود اینکه از سال ۸۳ قانون کافی و زیرساخت قانونی کافی در این قانون پیش بینی شده بوده چرا تا الان اتفاق نیفتاده است؟
سوال: الان مشخص شد علی رغم ۲۰ سال قانون و بستر موجود که به نظر شما قابلیت اجرایی داشته به نتیجه نرسیدهایم حالا راهکارتان را بفرمایید از الان به بعد چه بکنیم؟
طباطبایی: یکی در حوزه برون سپاریها شهرداریها باید دقت بکنند تا میتوانند به عنوان نهاد عمومی غیردولتی که از خود مردم هستند یعنی دولت به معنای کلان محسوب نمیشوند شهرداریها میتوانند بستر کافی را خیلی راحت از طریق ساماندهی فعالیتهای مکانیزه در چرخه اقتصاد پسماند فراهم کنند کما اینکه برخی از شهرداریها دارند این کار را دنبال میکنند حالا یا مناطقشان را پهنهبندی میکنند یا پیمانکاران را رتبهبندی دقیقتر و ساماندهی میکنند و یا اینکه میآیند پیمانکاران را به نوعی ساماندهی میکنند که پیمانکار تخصصاً وظایفش در حوزه پسماند باشد نه اینکه بیاید در برخی از شهرداریها بعضا شنیده میشود که یک پیمانکار به صرف اینکه اساسنامه شرکت بهش اجازه میدهد که دهها کار را در شهرداری به عهده بگیرد و انجام بدهد و عملاً پسماند را نتواند با نگاه تخصصی جمع آوری بکند انتقال بدهد و ببرد در فرایند چرخه اقتصادی و از همه مهمتر این است که بعضاً شنیده میشود که فعالیتهایی از طریق درگاه ملی مجوزها هم میآید در حوزه پسماند صورت میگیرد و میآیند مجوز میدهند برای جمع آوری پسماندهای خشک وقتی میآیند مجوز میدهند در حوزه جمع آوری پسماندهای خشک فرض بفرمایید که بگویند شغل است، پسماندی که قبل از اینکه کالا باشد یک موضوع زیست محیطی و ارتباط مستقیم دارد با فعالیتهای محیط زیستی بیاید نگاه اقتصادی بهش بکنند طبیعی است عملاً مخازن زباله که ایشان باید توضیح بدهند فرض کنید در سطح شهر تهران مثلاً ۵۰ هزار تا ۵۵ هزار تا مخزن زباله وجود دارد بیایند زباله گردها و یا دوره گردها یا بعضاً مشاغلی که عملاً میشود گفت که مشاغل غیر رسمی ممکن است محسوب بشوند بیایند از این طور مجوزها بگیرند، بعضاً و بیایند در فعالیتهای جمع آوری پسماند خشک ورود پیدا کنند و پسماندتر را معضل بکنند از آن طرف به جای اینکه ما بیاییم حوزه تفکیک از مبدا را فعال کنیم بیاییم در حوزه جمع آوری پسماند خشک به جای تفکیک از مبدا تفکیک از سطل زباله را شروع بکنیم تفکیک از مخزن زباله عمومی را شروع بکنیم خوب عملاً شما میبینید یک وضعیت زشت بصری و به نوعی میشود گفت ظاهری دارد برای شهر ایجاد میکند و شهر پر از زباله گرد میشود و کلی مافیا در این حوزه ممکن است خواسته یا ناخواسته شکل بگیرند و عملاً شهرداریها در بحث مدیریت این کار دچار مشکل شوند خوب من خواهشم این است در این فضا شهرداریها با قاطعیت بیایند وظایف و فعالیتهای خودشان را با دولت مشخص بکنند در تمام ادوار موضوع یک دوره دو دوره هم نیست، ببینید این قانون الان دارد به مرز ۲۰ سال نزدیک میشود که البته روزنهها شکافهایی دارد که این را باید درست کنند.
سوال: آقای باقرصاد که معتقد به مدیریت یکپارچه هستند؟
طباطبایی: ببینید الان بحث ما مدیریت یکپارچه نیست، مدیریت یکپارچه اصلاً گفتنش راحت است شکل گیریش بسیار سخت است.
سوال: الان شما روی بحث محیط زیست تاکید میکنید، اما میگویید که این امکان دارد که این نگاه اقتصادی شود به این موضوع، اگر نباشد نمیشود. کسی که وارد مدیریت پسماند میشود نباید نفع اقتصادی داشته باشد؟
طباطبایی: ببینید پیمانکاری که بابت جمع آوری زباله پول میگیرد حالا برایش مشخص بکنم که اینقدر هم شما زباله خشک جمع آوری میکنی باشد، دارد جمع آوری میکند میخواهند ازش کم کنند خوب این کار را بیایند تکلیف کنند و به طور جدی در سراسر کشور هر جایی بیایند دقیقاً از منزل و از مبدا انجام بدهند ایشان بهتر میداند.
سوال: الان سیستم پسماند پس از جمع آوری، تحویل شهرداری میدهد؟
طباطبایی: من الان یک مثال خیلی ساده یک قانون داریم این را خوب از همه ما بهش عنایت داشته باشیم.
باقرصاد: ببینید الان فقط داریم روی خشک بحث میکنیم ما پسماندهای مختلفی داریم فقط آمدهایددر مورد پسماند خشک بحث میکنید، خشک که اتفاقاً اقتصادی است اتفاقاً انگیزه ایجاد میکند برای مجموعه شهرداریها، شهرداریها یک مجموعه خودکفا هستند و باید درآمدهایشان را از مواد مختلف در بیاورند یکی از مکانهایی که میتواند درآمد ایجاد کند برای شهرداریها همین پسماندها هستند، من گفتم پسماندها همه فرمودید سرمایه ملی هستند ثروت ملی هستند الان باید خود این پسماندتر ۷۰ درصد از پسماند کشور را تشکیل میدهد هم به عنوان کود میتواند مصرف شود و هم به عنوان نیروگاه تولید برق برای ما داشته باشد و هم استفادههای به صورت مختلفی داشته باشد، اما همین پسماندتر که تبدیل میتواند بشود به کود امروز جهاد کشاورزی و در وزارت کشاورزی به هیچ وجه سرمایهگذاری روی این نمیکند حاضر هستند کود را وارد بکنند ولی نمیآیند از این کود که یک کود تولید داخلی است استفاده بکنند.
سوال: یک نکته اینجا الان مشخص شد فکر میکنم آقای باقرصاد میگویند، چون این صرفه اقتصادی دارد و میتواند در جاهای مختلف مصارف داشته باشد شاید به همین دلیل است که حضور بخش خصوصی در این حوزه تا الان تقویت نشده درست است؟
باقرصاد: در خشک تقویت شده.
سوال: الان من یک سوال کنم شما با برونسپاری مدیریت به بخش خصوصی به صورت کامل موافق هستید؟
باقرصاد: صد در صد موافق هستم با نظارت و زیرساختی که برایش تعریف کردهاند.
سوال: آقای طباطبایی شدنی است؟
طباطبایی: ببینید چیزی که الان وجود دارد دارند خودشان اشاره میکنند همین الان اینها میبرند زباله را بازیافتش میکنند فرض کنید ازش کمپوست تولید میشود این کمپوست را میخواهند ببرند در فرایند چرخه کشاورزی استفاده بکنند همین الان وزارت کشاورزی شما سوال بفرمایید چقدر از کمپوست اینها خرید میکند؟ اگر روش این عزیزان درست بود چرا الان بحث خرید کمپوست.
سوال: مشکل چیست خلاء قانونی داریم؟
طباطبایی: اصلاً در بحث تخصیص یارانه به اینها اینها گاهی اوقات میگویند هزینهاش کنار یا برق همین برق را که وزارت نیرو باید از اینها بخرد باید یارانه بدهد دیگر عملاً برقی که حاصل از خروجی بازیافت پسماند است که حالا بحثهای تخصصی زیست محیطی دارد یا نمیخرند یا اگر میخرند پولش را نمیدهند یا یارانه کافی نمیدهند، عملاً وقتی کار را میخواهند بدهند به بخش خصوصی بخش خصوصی موقعی میتواند در این فرایند ورود کند که بیایند بانکهای تخصصی بانکهایی که کارشان کار شهری است عنایت فرمودید با تاکید بر آنها بانک تخصصی بیاید در این حوزه حمایت جامع بکند از بخش خصوصی بیاید بگوید بخش خصوصی من حمایت کامل میکنم اینقدر تسهیلات بهت میدهم با اینقدر بهره محدود تو بیا این فعالیت را راه بینداز، اما عملاً میبینیم بانکها که به طور جدی نمیآیند وسط چرا، چون سودآوریش کم است یعنی مدل عملیاتی که کار را بدهند به بخش خصوصی و بخش خصوصی بخواهد این کار را بکند به خاطر اینکه سودآور نیست بانک هم به طور جدی نمیآید، اما اگر شهرداری که خودش سهامدار برخی از بانکها ممکن است باشد خود شهرداریها بیاید در این فضا ورود بکنند شهرداری ماده ۸۴ بهش اجازه داده بیاید فعالیتها را من نمیگویم بیاید مستقیم در تولید دخالت بکند ولی این ماده قانونی بهش اختیار داده بخشی از وظایف بخش خصوصی خودش هم میتواند انجام بدهد عملاً.
سوال: آقای طباطبایی تیتروار الان بفرمایید که علت موفق نبودن حضور بخش خصوصی در مدیریت پسماندهای کشور چه بوده؟
طباطبایی: دقیقاً به خاطر این است که قیمت تمام شده چرخه پسماند برای بخش خصوصی از راههای منطقی به صرفه نیست و طبیعی است که در این فرایند ممکن است هزار و یک مسئله و حاشیه برای خودش عمدی و سهوی بخواهد ایجاد بکند.
سوال: پس با توجه به نرخی که شهرداری تعیین میکند برای بخش خصوصی؟
طباطبایی: نه به نرخ شهرداری اصلاً ربطی ندارد، قبل از نگاه اقتصادی به پسماند باید نگاه زیست محیطی باشد یعنی درست جمع شود ببینید من یک مثال ساده میزنم هم آمریکا، سوئد، ترکیه اولاً، همین آمریکا هفتهای یک بار زبالهاش را جمع آوری میکند نه شهرداریها که بعضاً یا همین دهیاریها فرقی نمیکند بعضاً روزی یک بار تا سه بار یا چهار بار بیایند جمع بکنند یک بار در هفتهای جمع میکنند و دوم همین موضع که ایشان بهتر میدانند مخازن مخصوصی که میآیندتر و خشک را جمع میکنند از خود مبدا یعنی در مجتمعها میگذارند که حالا بعضاً شنیده شده آمدهاند شهرکهای پسماند.
سوال: یک سری اقداماتی انجام شد چرا در سطح کلان نبود؟
طباطبایی:همه به خاطر این است که قبل از اینکه به این نگاه اقتصادی بکنند نیامدهاند با نگاه محیط زیستی کامل این را ارزیابی و بازنگری و جامعه نگری بکنند و بعد بیایند فعالیت اقتصادی انجام بدهند.
سوال: شما فکر میکنید به دلیل اینکه نگاه زیست محیطی نداشتهایم؟
باقرصاد: نه ما همین که شهرداری جمع آوری پسماند را دارد روزانه مثلاً شهرداری تهران نزدیک به ۶ تا ۷۰۰۰ تن پسماند را جمع آوری میکند کل این جمع آوری نظافت شهر و فضای سبز اینها موضوعات زیست محیطی است، اما نکتهای که است باید دولت کمک بکند به شهرداری برای اینکه مسیر درست جلو برود. قانون میگوید شهرداری خودکفا است پسماند چه پسماندی به درد ما میخورد پسماندی که از مبدا از درب منزل از مدرسه از درب کارگاه گرفته شود برود در چرخه مصرف این میشود یک پسماند اقتصادی و موضوع اقتصادی را وارد پسماند کردند یک موضوع مثلاً پسماندهایتر شما میبینید گفتم نزدیک به ۷۰ درصد است اینها برای اینکه بتواند به برق تولید شود بتواند به کود تبدیل شود امکانات زیادی میخواهد. و از همه مهمتر این هست که باید مجموعه کسانی که در بحث پسماند کار میکنند ساختارها را تغییر بدهند یک مقدار چالاک بشوند در این موضوع یک مقدار برنامه ریزی بیشتری داشته باشند و بدانند که پسماند درآمد دارد درست است شهرداریها طبیعتاً درآمدشان از جاهای دیگر است یک مقدار به این درآمد کمتر توجه میکنند پس زمانی که کمتر توجه بشود موضوعات زیست محیطی هم به وجود خواهد آمد یعنی شما خاک را آلوده میکنید هوا را آلوده میکنید همه اینها هست ما الآن از مثلاً ۶۰ سال پیش تا امروز ۷۰ درصد اگر پسماندمان هم دفع شده باشد شما میبینید چه حجمی از پسماند امروز زیر زمین هست چقدر گاز میتوانسته تولید بکند بعد متان در اختیار ما بگذارد.
سؤال: شما میگویید اگر آن بحث زیرساخت و آن نقدینگی حالا کمبود نقدینگی که در شهرداری هست اگر نبود فکر میکنید مشکل حل بود؟
باقرصاد: بخش شناخت مهم است بحث فرهنگی آن مهم است، بخش اینکه مجموعه کسانی که کار میکنند یک علم با تخصصهای مختلف، زباله و امروز پسماند به معنای علمی موضوع، علوم مختلفی در آن نهفته برای تولید گازش، برای تولید کودش، برای بازیافت بقیه موارد، برای خاک، در حال حاضر نزدیک ۶۰ میلیون تن خاک دفع میشود یا یک چیز دیگر یا مثلاً شیرابه، شما میدانید که هر تن زباله یا پسماند، پسماند عادی نزدیک به ۱۵۰ کیلو یا ۱۵۰ لیتر حالا بگوییم ۱۵۰ لیتر پسآب دارد این پسآبش خاک را آلوده میکند.
سوال: فکر نمیکنید الآن در مدیریت پسماند شهرداری هم سیاستگذار است، هم مجری است و هم خودش ناظر است این تکثر نقش و وظیفه فکر نمیکنید عامل این داستان باشد؟
باقرصاد: دستگاه نظارت کننده سازمان محیط زیست است و سازمان محیط زیست باید در این موضوع به وظایفش عمل میکرد.
سوال: نه در خود مدیریت پسماند که الآن خود شهرداری نظارت میکند.
باقرصاد: خیر.
سوال: شما از یک فضای ایده آل صحبت می کنید.
باقرصاد: خیر در قانون سازمان محیط زیست مسئولیت نظارت بر پسماندهای کشور را دارد درست شد.
سوال: چقدر به وظیفه و نظارتش فکر میکنید؟
باقرصاد: از آن طرف میگویید محیط زیست آلوده میشود یکی از جاهایی که محیط زیست را آلوده میکند و یکی از ابزارها همین زباله است سازمان محیط زیست باید به وظیفه قانونی خودش عمل میکرد نظارت را روی عملکرد شهرداری باید میکرد درست شد، نظارت را رو عملکرد مراکز بهداشتی میکرد الآن مراکز بهداشتی پسماندشان را چه کار میکنند؟
سوال: تکثر را شما با آن موافقید یا مخالف؟
طباطبایی: در اینکه باید همگرا بشوند بحثی نیست.
سوال: آخه از آن طرف بحث مدیریت یکپارچه را میکنیم از این طرف متکثر به نقد شده دیگر.
طباطبایی: بله، ببینید مدیریت یکپارچه خواسته ما هست ولی یک آمال است به دلیل این که باید مقام عالی دولت برای این تدبیر ویژه داشته باشد شهرداریها همیشه مظلوم بودند یک امر طبیعی است ولی الآن این مشکل ما را حل نمیکند.
سوال: ما مشکل محیط زیستمان را نمیتوانیم از بعد اقتصادی آن جدا کنیم اگر شما مدیریت پسماند یا آن صرف اقتصادی آن را به یک متولی میدهید، آیا بهتر نیست که بگوییم آقا صفر تا صد با خود شما، شما مدیریت پسماند را انجام بده و آن محیط زیست هم شما موظفید مسئله اش را حل بکنید.
طباطبایی: الآن اصلاً بحث من این است که آش را با جایش باید بدهند به شهرداری، شهرداری بیاید انجام بدهد اگر بنا هست که از پیمانکار استفاده بکند شهرداری اختیار تام و کامل داشته باشد برای این فضا، بحث من این هست و از همه مهمتر ساز و کار واگذاری به پیمانکار در جایی که اختیار کامل و حمایت کامل داشته باشد شهرداری قطعاً میتواند با موفقیت بیشتری انجام بدهد، اما شهرداری، برخی از ابزارهایش را باید بیشتر به کار بگیرد نه تنها شهرداری، دهیاریها هم همین طور، چون زباله که فقط ویژه شهرها نیست الآن شهرداریها میتوانند از طریق بستههای تشویقی که در قبوض پسماند میبینند مردم را تشویق کنند به بحث ساماندهی پسماندهای خشک که بیایند از مبدأ این کار را بکنند، اما به دلیل اینکه قبل از اینکه فعالیت پسماند را نگاه اقتصادی کنند عرض من این است که زیست محیطی باید به آن پایدار باشند یعنی آگاه سازی عمومی بخش اول آن است همین معاونتهای اجتماعی ـ فرهنگی در شهرداریها یا سازمانهای اجتماعی ـ فرهنگی با عناوین این چنینی در کل کشور که ذیل شهرداریها دارند فعالیت میکنند همینها بهترین جایگاه را دارند به خاطر اینکه بیایند فرهنگ سازی کنند مردم از مبدأ زبالهها را تفکیک شده تحویل مأمور شهرداری بدهند نه اینکه بعضاً بین همین اتفاقات بیفتد منجر به هزار و یک حاشیه بشود بعضاً پیش میآید به اسم دادن کیسه زباله یا مخزن زباله سرقتها و مسائلی بود که عملاً به شهرداری هیچ ارتباطی نداشت ببینید اینجا من عرضم همین است الآن ۲۰ سال است که این قانون به شکل جامع و کامل نیامده اجرا بشود به دلیل اینکه همه بخشها نیامدند پشت شهرداری بایستند، اما این را دقت داشته باشید.
سوال: شما میفرمایید ما مشکلمان برمی گردد به اینکه سازمان محیط زیست به وظیفه خودش در حوزه نظارت عمل نکرده است؟
باقرصاد: نه یک بخشی از آن را در قانون با صراحت میگوید سازمان محیط زیست مسئول نظارت بر پسماندهای کشور است و در قانون هم شهرداریها یک بخشی از پسماند را دارند پسماند عادی با شهرداری هاست بقیه پسماندها مربوط به دستگاههایی است که پسماند را تولید میکنند و اینکه ما میگوییم بخش خصوصی آیا واقعاً، یک پیمانکار بخش خصوصی آن اختیارات را دارد که بتواند به وظیفه خودش عمل بکند در بخش خصوصی یا نه ما چارچوبی برای آن مشخص میکنیم دست و پایشان را میبندیم بعد میگوییم که خدمت شما عرض کنم این پیمانکار بخش خصوصی است اختیاراتش کم است امکان ندارد این طور باشد بعد هم اگر خواستیم باید برآورد واقعی بکنیم چقدر هزینه جمع آوری است؟ چقدر هزینه پرداخت به مردم است؟چقدر هزینه ماشین آلات است؟ما در برونسپاری با دیدی به پیمانکارها و بخش خصوصی نگاه میکنیم که خدمت شما عرض کنم حق آنها نیست.
سوال: چرا در این همه سال یک موضوع به این سادگی برای آن برنامه ریزی نشده است؟ ۲۰ سال قانون داریم، ۱۰ سال طرح داریم برای چی اجرایی نشده؟
باقرصاد: بله ببینید آن چیزی که از پیمانکار میخواهند انجام میدهد.
سوال:گفته میشود که بخش عمدهای از مسائل مدیریت پسماند خشک در حیطه ارتباط شهرداری با خود پیمانکارها و فعالیتهای غیررسمی و نیمه رسمی است که بین پیمانکارها و شهرداریها دارد شکل میگیرد.
طباطبایی: آقای باقرصاد زیاد رفته سمت پیمانکار، اگر که پیمانکار برای آن جاذبهای نداشت این همه رقابت برای قبول این مسئولیت برای چه هست؟ چه خبر است این همه پیمانکار؟ شهرداریها قطعاً اختیارات خوبی دادند همین الآن شهرداریها آمدند به شکل فهرست وار دارند بعضاً عمل میکنند.
باقرصاد: شما میبینید یک وقت قرارداد میبندید با پیمانکار برو درب منزل پسماند را از منزل بگیر.
طباطبایی: هست در قراردادش شنیده میشود که هست.
باقرصاد: برو درب منزل بگیر، نتیجتاً باید پیمانکار وقتی رفت درب منزل پول پسماند را بده پسماندی که از مردم پسماند خشک را میگیرد به مردم بدهد، این اتفاق نمیافتد چرا نمیافتد؟ برای اینکه محاسباتی که باید انجام میشد که چقدر باید به درب منزل بدهد، چقدر باید به مدرسه بدهد، چقدر به این، بهترین کار، راحتترین کار این است که چند نفر بیایند که مسئله جمع آوری از سطلهای زباله برای ما پیش میآید البته در دنیا سطلهای پسماند میرود زیر زمین، متوجه هستین دسترسی انسان دیگر به آن نیست مکانیزه میرود زیر زمین اصلاً مکانیزهای که قرار بود یک زمانی بشود این بود که مخازن برود زیر زمین دسترسی انسان به آن وجود نداشته باشد.
طباطبایی: این دنیا کجاست آقای باقرصاد؟ کجا زیر زمین است؟
باقرصاد: شما هر کشوری را میخواهید در نظر بگیرید.
طباطبایی: کجا زیر زمین است؟ ببینید اولاً در بحث زیرساختهای این قبیل، ببینید این نکته اصلاً چنین چیزی به این شکل نیست.
باقرصاد: آیا پیمانکار تخلف میکند؟ بله، اما آیا صد درصد متخلف هستند؟ نه متوجه هستین، در بحث نظارت هست.
سوال: شما سالها مدیریت داشتید میگویند که پیمانکارها این قدر در بحث مدیریت و قانون مدیریتی آن نفوذ میکنند، سالها شما خودتان مدیریت پسماند را دارید، این را قبول دارید؟
باقرصاد: ببینید بستگی به خود انسانهایی دارد.
سوال: این را در سالهای مدیریت تان دیدید با آن برخورد کردید؟
باقرصاد: به هر حال وجود دارد.
سوال: چقدر این نفوذ در شرایط شکل گیری شرایط موجود دخیل است؟
باقرصاد: بستگی دارد چه طور با آنها برخورد بشود با چه دیدی با این پیمانکار برخورد بشود؟ اگر از آن وظیفه خواستید اگر هزینه هایش را محاسبه کردی به آنها دادید و هزینه هایش را به آن دادی و از آن خواستی مطمئناً خلاف نمیکند.
سوال: این نفوذ پیمانکارها دستهای پشت پرده و آن اعمال نفوذهایی که دارد میشود چقدر تاثیر دارد؟
طباطبایی: من خودم فکر میکنم اگر که بیاید شهرداری بخش قابل توجهی از این فعالیت را عمدتاً توسط خودش و بخشی را به جای پیمانکار، یعنی عمدتاً شهرداری بیاید از طریق سازمانها و شرکتهای خودش که در ماده ۸۴ هم پیش بینی شده بیاید از طریق آنها انجام بدهد دلسوزی بیشتری میکند تخصص بیشتری دارد رانت کمتر شکل میگیرد.
سوال: معتقدند که بیشتر دست شهرداری باشد؟
باقرصاد: صد درصد با روش ایشان مخالف هستم ماده ۸۴ا ی که ایشان میفرمایند تشکیل یک سازمانی است که بازوی شهرداری باشد آنها هم بازوی نظارتی شهرداری نه بازوی اجرایی اگر شما خواستید امروز مثلاً در جمع آوری پسماند در شهر تهران یک رقمی نزدیک به ۱۷ هزار کارگر دارند کار میکنند فقط در بخش زباله تر.
طباطبایی: آقای باقرصاد سازمان آتش نشانی، سازمان تاکسیرانی، سازمان نمیدانم اتوبوسرانی اینها سازمان نظارتی هستند شما میفرمایید در بخش نظارتی یا سازمان اجرایی هستند؟
باقرصاد: بله، در حال حاضر چقدر اتوبوسها به بخش خصوصی رفته؟
طباطبایی: بله بخشی از کار را خودش انجام میدهد و بخش دیگری را میدهد به بخش خصوصی، پس خودش هم به عنوان سازمان اجرایی هست.
باقرصاد: سازمان اتوبوسرانی، امروز که نمیتواند نیرویش را بیرون کند باید این فرآیند.
طباطبایی: این نیست صد درصد سازمان کل کار خودش را به بخش خصوصی بدهد. پس نفرمایید نظارتی است صرف نظارتی نیست.
باقرصاد: نه، چرا در پسماند میتواند.
طباطبایی: در ماده ۸۴ گفته تشکیل بدهد بیاید فعالیتهای بازرگانی بکند شهرداری، عنایت داشته باشید اگر قرار بود این اتفاق بیفتد خب طبیعی بود میآمد ستاد شهرداری یک معاونت درست میکرد مثلاً فرض کنید معاونت آتش نشانی.
سوال: این مانع حضور بخش خصوصی نمیشود؟
باقرصاد: چرا صد درصد، برخلاف اصل ۴۴ قانون اساسی است.
طباطبایی: میگوییم واگذاری شرایط قرار اگر شهرداری بیاید همه چیزش را بدهد به بخش خصوصی این میشود که الآن شده است.
سوال: آقای طباطبایی چرا شاهد حضور شرکتهای دانش بنیان شرکتهایی که به هر حال با فناوریهای روز دارند کار میکنند در مدیریت پسماند کشور نیستیم؟
طباطبایی: شرکت دانش بنیان موقعی باید ورود بکند در این عرصه که اول به عنوان شرکت مشاورهای نقش خودش و توانمندی خودش را به دستگاهی مثل شهرداری نشان بدهد بعد به کار اجرایی بپردازد، الآن خیلی از شرکتهای دانش بنیان مدعی هستند به انجام بسیاری از کارها هستند که وقتی کار به آنها میسپارند ممکن است با آن کیفیت کافی نتوانند.
باقرصاد: دو تا بحث است یکی بحث اجراست، یدی است در میدان، شهرداری در کف خیابان در بحث دفن، بحث بازیافت.
سوال: نه اصلاً در افزایش بهره وری در مدیریت پسماند.
باقرصاد: در مدیریت بهره وری، چند درصد شرکتهای دانش بنیان اصلاً دانشگاهی به نام پسماند وجود دارد؟
طباطبایی: همین الآن در مراکز علمی ـکاربردی همین الآن رشته پسماند هست ببینید کار تخصصی علمی آن.
سوال: شاهد حضور کم رنگ بخش خصوصی و شرکتهای دانش بنیان در مدیریت پسماند هستیم حتماً یک جای کار میلنگد.
طباطبایی: بحث علمی این قضیه، یادم هست یک چیزی حدود نزدیک به ۱۰ سال پیش یعنی الآن نیست یکی از دانشگاهها خودش در حوزه پسماند ورود کرد برای زبالههای خودش یک مجموعهای بود که نزدیک به فکر میکنم نزدیک به ۱۰ هزار دانشجو داشت یک مجموعه دانشگاهی خودش آمد انجام داد خروجی هم داشت فقط آن موقع ۴ میلیارد تومان همان موقع یک دانشگاه با یک تعدادی آن موقع.
باقرصاد: چه کار کرد؟
طباطبایی: آمد صرفه جویی کرد در حوزه جمع آوری زباله قبلاً میداد به شهرداری آن حوزه جمع آوری میکرد بعد خودش آمد همینها را در حوزه پسماند بازیافت کرد استفاده کرد فضا وجود دارد، اما باید دانش توأم با اجرا وجود داشته باشد.
باقرصاد: ببینید آنجا نه، در دانشگاه که ما انتظار نداریم که زباله سوز بگذارند انتظار نداریم که زباله بازیافت بشود.
طباطبایی: ولی نمونه موردی الگوی این کار در این حوزه وجود دارد ولی کم است عرض ما این است ببینید در همین شهرداریها شما در دوره خودتان حتماً یادتان هست خیلیها میآمدند وسط خیلیها میآمدند تلاش بکنند چند تا از اینها را به آنها اعتماد میکردید که کار به آنان بدهید؟
باقرصاد: خیلی، مشاورین ما.
طباطبایی: مشاورین خودتان میفرمایید مشاورین من هم عرض کردم شرکتهای دانش بنیان هم در حوزه مشاورین، چند تا از اینها را در اجرا آوردید چند تا اسم ببرید.
باقرصاد: خیلی هستند اینها.
سوال: به هر حال باید نتیجه برود به سمتی که ما شاهد حضور بیشتر بخش خصوصی و شرکتهای دانش بنیان باشیم، حالا میگویید که اگر این خوب مدیریت بشود صرفه اقتصادی دارد ما با حضور بانک ها، شرکتهای خارجی در مدیریت پسماند موافقید ؟
طباطبایی: بله جالب است بدانید دانشگاههایی مثل دانشگاه آزاد اسلامی خیلی خوب کار کرده در حوزه اقتصاد پسماند و مدل دارد همین را عرض میکنم مدل دارد برای ورود بانکها در عرصه پسماند همین الآن جالب است بدانید که همین شرکتهای خارجی بعضی از بانکها شرکتهایی دارند تابع خودشان که این شرکتها به
راحتی میتوانند در فعالیتهای پسماند ورود پیدا بکنند، اما مشروط بر اینکه قبل از مدل اقتصادی بانکها در راستای مسئولیتهای اجتماعی به این عبارت دقت کنید با مسئولیتهای اجتماعی و موضوع سوشال بانکینگ یعنی بانکداری اجتماعی بخش خصوصی را در این فضا ورود بدهیم.
سوال: در حد یک جمله موافقید یا مخالف؟
باقرصاد: که چی؟
سوال: حضور بانک ها؟
باقرصاد: هر کدام از اینها بتوانند چه بخش خصوصی چه داخلی و خارجی را حمایت بکنند صد درصد این تکنولوژی تبدیل پسماند مخصوصاً پسماندهایتر یا تولید نیروگاه برق بخشی از آن خارجی است.
سوال: ما نیاز داریم که خروجی داشته باشیم.
باقرصاد: صد درصد نیاز داریم البته.
سوال: روی آن مصوبه هفتاد و هفتمین نشست هیئت مقررات زایی که تسهیل کردند کالابرگ خرید و فروش مواد قابل بازیابی شکل بگیرد، این هم میگویند که اگر شکل بگیرد این باعث افزایش تولید بازیافت میشود این را با آن موافقید یا مخالف؟
طباطبایی: اگر در این فضا زیرساختهای کامل عملیاتی برای این بخش وجود داشته باشد بله موافقیم، اما مشروط بر اینکه زیرساختهای عملیاتی کامل را ما داشته باشیم بله دوباره ممکن است دقیقاً مثل همین داستان قانون ۸۳ است که تا الآن این روند اجرایی آن به طور کامل انجام نشده است.